2010年6月2日 証人尋問経過 その5 会社代理人/承諾書は会社ではなくあなたが必要だったんですね!!

最後にアボットジャパンの荒井弁護士の証言となりました。

公益人より、「弁護士さんならお分かりになると思いますが、これから嘘偽りを述べないと証言して下さい。嘘偽りを述べると処罰されます。」という注意があり、荒井弁護士は宣誓する。

弁護士が弁護士を審問するという極めて珍しいケースに全国ユニオンの仲間達の関心はますます高まる。

会社側の審問で荒井弁護士は、会社は団体交渉拒否をしていない。ユニオンがきちんとAさんの訴訟代理人承諾書を取ればすぐに応じる用意があったなどと主張した。

組合側の審問では中野弁護士の質問に対して、抽象的な修飾語をちりばめた荒井弁護士の証言に傍聴席もストレスを感じる。

その中ではっきりしたのは"Aさん解雇の本件を取り仕切っていたのはU元本部長、団体交渉担当者はS国際統括法務部長とU元人事本部長"、2009年5月にU元人事本部長が会社を去った後、長期の海外出張に行っているとかという"団体交渉を引き延ばす原因となった" 交渉担当者はS国際統括法務部長であった。という荒井弁護士からの証言がありました。

交渉担当者はまだ決まっていないとか言っていたのはやっぱり嘘だったんですね・・・。アボットジャパンは不誠実ですね。

荒井弁護士はご本人の陳述書の中で「東京ユニオンとの紛争についてアボットジャパンから受任した」。団体交渉の交渉担当者として会社の代理をするよう委任されている。この会社側の窓口はS国際統括法務部長であった。

会社は第1回団体交渉での「とにかく解雇を実行する」という方針であったということも証言。

中野弁護士は第1回団体交渉の議事録の中で話された1点の荒井弁護士の言葉に言及しました。
それはAさんが会社に「私を懲戒委員会にかけ解雇にしたのであれば懲戒委員会の議事録の開示を要求します。」という発言に対し、荒井弁護士が「それは開示しません。」
それに対し、高井執行委員が団体交渉をこれから詰めていくうえで、「どうせ開示しなくてはならないんですよ」とたたみかけると荒井弁護士は「法廷の場でね。」と発言・・・。

中野弁護士はその言葉の意味を(解雇して法廷で争うことを匂わす発言)荒井弁護士に尋ねると
荒井弁護士はすでにこの交渉で途中の段階で「団体交渉を継続させず、訴訟になるということは含んでいた」、「でも団体交渉の後に、調査の話になったのでとりあえず訴訟はないんだろうな~と思っていました。」と証言すると、労働委員会に集まった傍聴者の中から「嘘つくな!!」という声が飛んだ。

中野弁護士 解雇通知を発送しているのは予定通りと云うことですか?
荒井弁護士 そうですね。

中野弁護士 交渉を継続するスタンス、認識のギャップを埋めていくというのであれば一時棚上げにして双方が出るところに出ないで認識を埋めて解決をすることは考えなかったですか?

荒井弁護士 それも解雇をしてからでもお話をすることは可能だということだとよくある話でもあります。

労働委員会のこの場であまりに人権を軽視したこの発言に驚愕と抗議のどよめきが上がった・・・・

中野弁護士は荒井弁護士にこう問いかけました。

解雇をするってことはね。働き手にとってみれば生活の糧を失うということですよ。
いろんな意味で精神的にも経済的にも追い詰められるっていうことになりますよね。
そういう状況から権利を回復するためにはあらゆる手段をとることが必要となるんです!!
それが「生きてていく」ってことなんですよ。そういうことはわかりますよね。


荒井弁護士 はい、それは。

(これはユニオンの仲間達の感想ではあるが、同じ弁護士であっても人権や生きる権利を大切にする姿勢は大きく異なるようだ。会社側弁護士の法律家としての倫理観を問いたい。)

中野弁護士 にもかかわらず、とりあえず解雇はして、調査をするということであったのですね。
第1回目の交渉で事態を突破していくために共通のベースを探り合うために事実を確認するんだとあたかも真摯に対応しているように見えるんだけれども・・・その中で解雇をして、争われるように持って行って、訴訟を起こされたら今度は結果を開示しない・・・。
こういう会社のやり方に、労働者や組合から抗議を受けるのは当たり前でしょ?
訴訟が予測されたのであれば解雇をしないで交渉を継続を選択するってことは考えなかったですか?
何で弁護士として会社を説得しなかったのですか?その方が交渉が続くわけでしょう?

(労使の紛争を大きくして依頼人のアボットの損失も考えなかったのか?でも争議が長引けば誰が一番得するのか?)

中野弁護士 U元人事本部長本人の調査はしましたか?
荒井弁護士 調査はしませんでした。最後に調査をする予定でした。
まずは外堀を埋めるために社内の周りの人から調査して・・・

(こんなアンフェアな取扱いをしてアボットジャパンのコンプライアンスを疑います。)

中野弁護士 調査の手順としては逆なのではないですか?
荒井弁護士 方法論の違いだと思いますけど。

(さすが、ああ言えば、荒井先生・・・!)

中野弁護士 甲号証5.7.9.11.12.14.16と、会社から発せられたFAXあるいは郵送物と云うのは8通ありますね。これね。誰が作成されましたか?

荒井弁護士 作成手順としては複数名です。手を入れたのは細川弁護士、荒井、S国際統括法務部長です。Sさんがだれかからコメントを取っているのかは知りません。

中野弁護士 私の目からすると作成に一通3-4時間かかっている長文ですよね。この様な文書を8通も出し続けて時間を浪費するよりも、団体交渉の日程を入れて話しあったほうが効率的だと思わないんですか!!
荒井弁護士 それは先生の暴論ですよ。

中野弁護士 このような長文を読むだけでも苦痛だと思いませんか?

荒井弁護士 頑張って読んでいただくしかないと思います(笑)。

中野弁護士 会社が云うことは「この様な文章を読んで回答しなければ交渉は開けないんだという」事なんですね。会社の意見と云うことですか?

荒井弁護士 回答は読んで頂かないと・・・

中野弁護士 だったらますます伸びていくわけでしょ?会社は交渉する意思はあったということですか?どうして団体交渉の日程を入れなかった理由をお聞きします。

荒井弁護士 団体交渉の日程を入れる前にお聞きしたいことがありましたので。中野先生の承諾書も。

(ここから荒井弁護士達の組合や依頼主のアボットジャパンさえも・・・ないがしろにした保身姿勢の印象が・・・)

中野弁護士 私の承諾書が判断された理由は何ですか?
荒井弁護士 承諾書は直接交渉の禁止に当たるかどうか判断に苦しみましたけど・・・念のために取っておいた方が・・・

中野弁護士 何のために!? あなたが懲戒請求されないためですか?
法律家であればお分かりでしょうけど、正当な理由がある場合には直接交渉をしても良いという風に書いてあるでしょう?
荒井弁護士 (略) 解釈上いろんな考えがあるのは先生のような解釈もあるとあるということです。念のために承諾書をお願いしようと思って・・・

中野弁護士 団体交渉に応じて誰に懲戒請求される可能性がありますか!!
そんな交渉ケースは無いでしょう!!

荒井弁護士 それは知りません。

中野弁護士 私が「いけない」と言うとでも思ったんですか?
それなら私とは裁判所でいくらでも会っているわけだし、その場で一言確認しようとは思わなかったのですか?

荒井弁護士 書面がほしかったですね。弁護士の性で・・・
中野弁護士 その根拠は?

荒井弁護士 証拠だと思いますね。万が一問題になった場合の証拠だと思います。弁護士だったら当然の感覚です。

中野弁護士 当然の感覚とは思いませんが・・・組合の甲6号証の中で「そういう対応をとるというのは不当労働行為である」という警告を発しているのは知っていますね。
 
荒井弁護士 はい。

次に高井執行委員からの審問

高井執行委員 会社側の準備書面でアボットジャパンは「団体交渉の中で労働者の単なる質問は団体交渉の議題になりえない」といっているが労働条件のしくみを話し合うのは団体交渉の対象でしょう?

高井執行委員 証人の陳述書にかかわってお聞きしますが、会社にとっては弁護士規定52条なんて知らないわけだし、関係ない。
あなた方が提案したか主張したかわからないけど弁護士規定の52条ということをあなた方が会社の態度として打ち出してきたということですね。

荒井弁護士 そういうことかもしれませんね。

高井執行委員 繰り返しになってしまうのであまり言いませんが、何度も書面でも書いているんでね。
あなたたちも立派な団体なのかもしれないけど・・・団体交渉という労働者の権利を、その弁護士の内規を持ち出してきて・・・。そういったことをしてあなたは恥ずかしくないですか?

荒井弁護士 恥ずかしくありません。

高井執行委員 立派ですね。

中野弁護士  最後に1点だけ・・・お聞きします。
承諾書はあなたが必要だったんですね。会社が必要だったわけではないんですね。

荒井弁護士 それは、▼□$**
中野弁護士 終わります。
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by tokyo-union-tf | 2010-06-02 23:55 | 3.労働委員会経過

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